余华、罗翔直播对谈聊《兄弟》
今年7月，余华的小说《兄弟》再版， 9月17日获得了俄罗斯亚斯纳亚·波利亚纳文学奖，这是他本人最爱的作品。9月20日，余华和罗翔两位“B站上的顶流” 就《兄弟》中对人性的感悟展开了一场对谈，是一次文学界与法律界的 “梦幻联动”。
《兄弟》是余华写于17年前的小说，如果把这部作品看作是一个孩子，从2005年8月出版至今可以算是已经成年了。《兄弟》讲述了文革前后刘镇上一个重组的四口之家所经历的事情，主角李光头和宋钢，一个混世魔王，一个儒雅书生。书的上部解释了二十世纪六七十年代人们所经历的种种磨难，下部反映了改革开放初期人性在社会中的扭曲与抗争。这是两个时代相遇以后出生的小说，连结这两个时代的纽带就是这兄弟两人，他们的生活在裂变中裂变，他们的悲喜在爆发中爆发，他们的命运和这两个时代一样地天翻地覆……
罗翔比余华小十多岁，他是在上部作品结束的时候出生的，对于90年代的故事很有感触，在读到类似的情景他会反思自己会不会这样，自己会如何去做。
这次访谈，罗翔极富哲学性的思辨观点同余华充满故事性的叙述交融，探讨了人性的复杂和当下社会中美好与丑陋的东西。罗翔说：“人性、罪恶、沉重、苦难，这是人类最古老的问题。”
以下是余华和罗翔在直播时的对谈内容。
对话
余华& 罗翔
拿到这个奖 我有点意外
Q：两位都是B站上的顶流，应该是第一次见面吧？
余华：我跟罗翔是第一次见面。当时看他法考的那些视频，我觉得很有意思。我关注B站非常早，但是一直在免费使用，后来因为罗翔，我付费了。
罗翔：我是作为一个读者，对于余华老师大部分的书籍，我在上大学的时候就看了，一直是真正的读者。您很多书我都买了，包括新出的一些书。
Q：恭喜余华老师，因为余华老师刚刚获得了一个文学奖项，在《兄弟》出版17年后拿到奖您有什么感触？
余华：有点意外。这是一个作品奖，（一般来说）它是今年给的话，这个书通常意义上是去年出的，过了去年以后就没有了。我觉得有点奇怪，后来我搜了一下，2015年开始设立外国的作品部分，2015年以前是没有的。我去过那个地方，亚斯纳亚，托尔斯泰出生和生活了一辈子的庄园。树林最安静的地方是托尔斯泰的墓地，那个是我见到的最让我感到震撼的墓地，没有墓碑，没有墓志铭，就是一片草地，隆起得一块像棺材那么大，也就那么高，草地中隆起的一块草地，长方形的，这就是托尔斯泰墓，很像托尔斯泰为人。他的一生就是很朴素，但又震撼人心。
颁奖现场，余华以视频的形式发表了获奖感言
Q：罗翔老师第一次读《兄弟》是什么时候？
罗翔：应该是刚刚参加工作不久，我2005年毕业，刚好去学校教书，应该是那个时间段。余华老师的书有个特点，你读了就要一口气把它读完，不愿意停，导致晚上睡觉都睡不好。读完之后确实睡不着，很沉重，觉得胸口有块石头。但是这种沉重的感觉本身让人思考，它描写的是一种让我们能够感到人性的扭曲，时代的荒谬，个体的一些选择。于是你也会自己反思，自己会不会这样。
虚无让人放纵
Q：您说《兄弟》让您不自觉代入一些人的境况，有一些具体的境况让您产生反思吗？
罗翔：这本书当时我印象很深刻，当宋凡平被打死的时候，苏妈说了一句话，说“人怎么会那么狠毒？”艺术是来源于生活的，但肯定的是，真实的生活也许比艺术更沉重。所以我时常会在想，当时阅读的时候我就在想，我会不会也会这样？
Q：你会不会缺乏法律的约束或者良知的约束？
罗翔：小说的下部和我的人生经历有很多合拍了，我经历过物欲横流的时代背景，身边很多朋友在物欲横流的背景中。人性真的是太软弱了，以至于经常有绝望的感觉，你会发现在下部作品中，有些人为了名和利不惜牺牲自己的尊严、人格。
所以我就在想，尤其在这样的背景下，我们时常需要一种榜样，榜样不需要太多，但是一个榜样可能就像黑暗中的一盏微光，至少有一部分人朝着微光前进。
第二，绝望会让人虚无，这种虚无会让我们不知道为何而生，为何而死，我们每天也就浑浑噩噩，过着行尸走肉的生活。（我们）可能会用盲目对抗这个世界，就像这里面有一个人物，天天周游世界。
余华：余拔牙。
但凡活着的东西 一定会对抗这个潮流
Q：余华老师刚刚重读了一遍《兄弟》，从读者的角度来说您有什么新的感悟吗？
余华：我哪怕是作为一个读者读，还是带有作者的身份，经常沉醉，这段写得真好。里面所有的人物，我感觉其实都是随波逐流的，哪怕李光头在这里面是最成功的人，那个成功也是他在社会里面随的波，逐的流。逐对了，你进入一个大海，海流有不同的方向，有的带到最近的岸上，你马上上岸了；有的可能漂向远处，永远不会回来了。
我们在这个社会中所做出的选择，无论是大胆的还是谨慎的，其实都是在这个社会规定中选择的，不能说是脱离这个社会规定去选择，没有办法。
Q：罗翔老师频频点头，您觉得“随波逐流”这个词有触动到您的地方吗？
罗翔：我刚才从余华老师描述的东西来看，每一个人其实都是在随波逐流。这种随波逐流就相当于大海中有很多很多洋流，有的洋流往这边带，有的洋流往那边带，但是你会发现个体太渺小了，最终还是有看不见的手把你往这儿带，往那儿带，这是不是所谓的随波逐流。但是至少有些人，我个人觉得，他依然还是想去抗衡，只是遗憾的是，有些人的抗衡是失败的。
随波逐流是贬义的，只有谁才会随波逐流？只有死去的东西才会随波逐流。当小溪漂过，那些死去的昆虫尸体、枯萎的树叶会随波逐流，但凡活着的东西，一定会对抗这个潮流。但是在对抗的时候，人有时候也可能随着潮流游一点，但是游着觉得不对可能会朝着相反的方向游。就像人生一样，我们被命运选择，但是我们一定要做自己该做的事情。
当我们看到幽默 不是只有笑声
Q：我记得罗翔老师说过一句话，上课讲的段子不是为了幽默而幽默，而是为了让人思考它背后的沉重。请问两位老师，幽默和沉重之间到底是什么样的关系？
罗翔：我个人觉得，幽默有两种不同表现，一种是为了幽默而幽默。这个世界就是荒诞的，我通过幽默来跟荒诞和解。但是还有一种幽默，是为了超越荒诞，对抗荒诞，是我们通过幽默来体会它背后的一些不合理。
（丹麦哲学心理学家）克尔凯郭尔讲过一个很有趣的段子，剧场着火了，小丑上台跟大家说着火了着火了！下面的人说怎么演得这么好，太逼真了，太逼真了，小丑眼泪都出来了。下面不停鼓掌，不停鼓掌，着火了，最后把这些人全烧死了。这个故事提醒我们，当我们看到幽默，只是有笑声，我们就会像小丑的故事一样，我们并不知道它背后的警示，它想提醒我们，这种幽默背后所承载的那种内容。
Q：非常深刻的例子。余华老师怎么想？
余华：罗翔提到的例子包含了什么样的意思，其实我们都在这个剧场里面，这个剧场意味着我们都在这个社会里，如果这个社会发生了什么，我们大家都有一份，我们都置身于其中。这个社会中美好的东西我们可以分享，我们有属于自己的一份，但是社会中丑陋的东西我们也有一份，社会中所有的弊病大家都有一份。
写这个小说的时候，我知道这样的思维始终是存在的：总有这样的一群人，他们总是认为，这个社会的种种问题是你们造成的，不是我，我是监督你们的，我是专门负责批评你们的。做一个比喻的话就是，后面的海浪批评前面的海浪把村庄给淹了，就是这样的关系。
Q：您有没有觉得罗翔老师讲的一些案例或者讲的一些段子，就像他说的克尔凯郭尔的段子一样，表面上是很幽默，但是其实是很深刻的？
余华：罗翔是很会叙述的人，他要讲出来的是一个普遍性的意义。就是我告诉你们，虽然我讲的例子是你们从来没有听说过，甚至你们还有一些怀疑，但是他最后告诉你的是，这样的一种存在在社会上是普遍的。所以我听罗翔视频的时候，我就哈哈哈哈不断笑，笑的过程中，发现他总是从一个点出发，然后给你讲出一个社会的普遍性的东西。因为我们可以从任何地方出发，但是我们最终要达到的是某一种社会的普通性。
制造不荒诞 本身就很荒诞
Q：从幽默这个话题延伸出去，一个和它联系很紧密的话题就是荒诞。两位怎么看待现实的荒诞性？
余华：我觉得荒诞就在我们生活中，不一定我们意识得到。因为生活很多时候，是用一种荒诞的形式表现出来的，所谓的荒诞就是突然一下子突破我们的认知范围，我们认为它荒诞。
Q：罗翔老师怎么看荒诞和现实的关系？
罗翔：在某种意义上，其实你会发现，荒诞是一种社会的存在方式，只是这种存在方式其实是折射着人类对美好的一种期待。作为法律学者，当我看到《审判》和《局外人》，我首先就是反思，反思千百年来，人类的审判一定会出现错判。但还是希望通过我们的专业，尽量减少这种荒诞性。我们不是跟这个荒诞握手言和，我们承认荒诞，也不是彻底制造一个不荒诞的社会，不可能的。当你想制造一个完美的、不荒诞的社会，那一定是最荒诞的结果。
余华：这本身就很荒诞。
Q：罗翔老师有没有在书里找到让您会心一笑又很深刻的荒诞场景？
罗翔：挺多的，余华老师确实很幽默，人很幽默，书也很幽默。当时童铁匠要去特殊场所，跟他老婆商量。过节都去，不管是中国节，外国节、洋节都得去。后来有几个节要讨论，六一儿童节、青年节、教师节、妇女节，这个去不合适。后来他说我也是从少年过来的，我也有青年，所以儿童节和青年节后来他老婆都批了。但是余华老师说，两个人一致觉得，教师节那一天不去了，尊师重道啊。我一听我就乐了，我说，为什么余华老师会这么写呢？为什么教师节就不去了呢？清明节都去了吗。是在调侃，但是他背后会让你想到很多很多东西，真的，真的让你想到很多东西。
Q：你想到什么了？
罗翔：按理来说，什么叫节日？英文节日有两个词，一个叫holiday，一个叫festival。holiday就是你承认它是一个神圣的日子，这个里面你要思考一个东西。festival的意思是狂欢，为什么过节要去那个地方，我们的节日到底承载的是什么？余老师说，教师节这一天，我们作为我们从事的这个职业，真的给人带这来种神圣感吗，这是对我的鞭策和提醒。这是我随便想到的，还有很多。
精神内耗
Q：现在互联网上有一个词很火，“精神内耗”，不知道两位老师有没有听说过这个词。
余华：这个精神内耗很像作家写作的过程，精神内耗某种程度是在寻找一种出口，寻找自己人生的出口，简单地说，寻找我今天的出口，或者寻找我一觉醒来明天的出口。任何事物要从两方面看，这是我的理解。要从每个个体来说，不可能没有内耗的时候，内耗其实就是希望自己做得更好一点，这种情况才有内耗。
Q：作家好像必须把矛盾的东西放进来，让这两股矛盾的力量在里面打架，最后用出口宣泄出来变成一个作品。
余华：对，我教我的学生的时候告诉他们，假如写作的时候遇到困难了，意味着你们在进步。写作如果一帆风顺的话，你们可能在原地踏步。只有遇到困难，你才能够前进，不可能不遇到困难就能往前走的，困难往往会造成人的精神内耗。我们从积极的角度谈论的话，精神内耗不是一个坏事。
Q：罗翔老师有没有经历过类似内耗的事情？
罗翔：这种其实很常见，什么叫内耗？内耗就是内部损耗，那不符合物理学的基本定律嘛，热力学第二定律。热力学第二定律肯定从有能量到无能量。只有什么情况下彻底不内耗，人的生命归零了才会不内耗，人生一定会有损耗的存在。但问题就是说，这个内耗得在一个合理的区间，（就像）刚才余华老师说的，得找到一个出口，这个内耗（才）不会彻底把你耗死。内耗是让你在危险中碰到一种机遇，还是要有积极的眼光去看待。很多时候，说实话，环境我们改变不了，但是（我们）看待环境的眼光能做一个选择，做一个乐观的选择。我想表达的意思是，这个世界是很沉重，很不容易，但是我们依然可以选择以一种不同的眼光看待这个事情。
Q：您和余华老师给出的建议是，我们面对精神内耗要迎难而上。
罗翔：某种意义上，人生就是非常的复杂，而且每个人所碰到的境遇其实是不一样的。更重要的可能还是要拥有这种智慧，区分哪些可耗，哪些不可耗，要跟可耗的去耗，跟不可耗的就不要跟它耗下去了，有的时候要及时止损。
作者笔下的人 都是他自己
Q：您和哥哥是家里的两个孩子，很像《兄弟》里面的情况。您会从自己的童年里面得到写作的灵感吗？
余华：当然，我的灵感基础都是在那里。因为写作要有一个基础，它在那些地方发生了什么。不一定你会写它，但你要知道，那个环境也好，里面的人也好，要让你心里有底，一定要心里有底以后才能够去写。
Q：您觉得自己更像宋钢还是李光头？
余华：我觉得两个都不像，也都有点像，都有。在我年轻刚刚开始写作的时候，看别林斯基评论《安娜·卡列尼娜》，说安娜·卡列尼娜就是托尔斯泰，渥伦斯基也是托尔斯泰，卡列宁也是托尔斯泰，列文也是托尔斯泰，他说所有的人都是托尔斯泰。当时我不太明白，后来我写作时间长了以后发现确实是，一个作者笔下所有的人都是他自己。
Q：两位老师好像都对于90年代有一些感触，90年代是一种怎样的感受和回忆？
余华：90年代就是摩托车的声音，从80年代开始一直到90年代，摩托车的声音不断此起彼伏。当然，没有正确的数据，确实是，中国第一批买摩托车的人，没有一个活下来的，他们驾驭不了速度。这个速度太快了，他们不知道这个速度有多快，不是撞在电线杆就是树上，有些还（甩出）10来米，他用骑自行车的速度判断，哪怕想象得更快，也已经来不及了，那个时代变化太快了。90年代给我什么样的感受，那个十年，真是日新月异，你感觉到每天都在变化，每个月都在变化。
Q：罗翔老师有什么看法？
罗翔：这个例子举得特别好，时代变迁太快了，每天都眼花缭乱。但问题是人对欲望是缺乏驾驭能力的，很多时候那种欲望的满足让你感到的不是幸福，可能会对你是一种摧毁！
不负今生 要有所为
Q：想听听两位老师对人和命运之间关系的思考，我们怎么面对命运？
余华：用中国人的话说叫命中注定，走到那一步你就会有这样的命运。
罗翔：余华老师说得很好，中国的一些俗语，很深刻地表达了人对命运保持足够的敬畏。有心插柳柳不成，无心插柳柳成荫。我个人经常觉得，命运就是神秘莫测的，就像一只看不见的手，我们只不过是它的工具罢了。但在某种意义上，人又不能够太过于（顺从）宿命，因为宿命会让人放弃，会让人懒惰，会让人愤怒。所以某种意义上，可能还是一种悖论性的思维，我们相信命运的神秘莫测，但是我们依然要顺势而为，不负今生，要有所为。人生不就是在一种有所为和有所不为中间寻找一种合乎中道的平衡吗？
其实在很大程度上，我有一个很强烈的震撼，这里面有很多人物无论是李光头、林红、还有其他的一些人，总是活在对过去的悔恨之中，也活在对明天和未来的忧虑和不可知中，唯一没有做好的就是负责任地过好今天。我们能够做到的其实就是负责任地过好今天，因为过去有太多失去让我们后悔，明天有太多的不可知，但是我们能不能负责任地过好今天？过好今天，这个今天不是放纵，而是负责任，因为这就是命运之手给你安排的。
余华：这里面的人都是（活）在对过去的悔恨中，对将来又是一种惊慌、迷茫，不知道将来会发生什么，或者是浑浑噩噩的。只有周游可能是里面最突出的一个，就是过好现在的人，对他来说真实存在的只有现在，过去的就过去了，将来不知道是什么。
Q：有一个当代年轻人非常关心的问题，我们怎么找到爱呢？我们应该去怎样去对自己，让自己能够配得上爱呢？
罗翔：我个人觉得，人总是喜欢从一个方面去思考问题，但是人类的有限性提醒我们，要在悖论中寻找合乎中道。爱是先天的能力还是后天的问题，我们不能选边站，可能都有。首先爱一定是先天的，我们为什么要去爱？因为我们缺乏。为什么人总是渴望爱与被爱？因为人是孤独的，人是希望别人去爱自己的。当你希望别人去爱，你就承认自己先天是不满足的，先天有缺陷的，先天是不完美的。同时，爱需要后天的学习，这种后天的学习就是不断承认我们的有限性，不断从自恋的爱变成非自恋的爱，因为爱是我们希望变得完美。很多人觉得（自己）为什么爱他？因为在他身上看到了喜欢的东西，那不就是喜欢自己吗？
来源：新经典文化
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